Problematyczne migdałki u dzieci – wywiad z aktorką Darią Widawska i dr hab. n.med. Michałem Michalikiem.

Lektor: To jest podcast „Żyj zdrowiej z MML”. W każdym odcinku lekarze z naszej kliniki oraz zaproszeni goście, dzielą się wiedzą medyczną i radzą, jak mądrze dbać o zdrowie. 

Filip Lewandowski: Witamy w kolejnym odcinku podcastu MML. Bardzo ciekawi dzisiaj goście – Pani Daria Widawska. Dzień dobry. Aktorka teatralna, telewizyjna, serialowa. I Pan prof. Michał Michalik. Dzień dobry. 
Michał Michalik: Dzień dobry, witam serdecznie. 

Filip Lewandowski: Laryngolog, otolaryngolog, chirurg i założyciel Centrum Medycznego MML. To nam się wszystko spina w piękną klamrę, ponieważ syn pani Darii, nie tak dawno miał wycinany migdałek. To może zacznijmy od początku. Jakie były objawy? Jak to się stało, że trafiliście właśnie do lekarza i była ta diagnoza? 

Daria Widawska: To jest długa historia, ale ją postaram się skrócić. Syn chodzi, nie do laryngologa Boże Święty, do logopedy. Słowa mi zabrakło. Chodzi do logopedy i ćwiczy SCZ-y, ponieważ ma problem z lekkim seplenieniem. I to trwa dosyć długo i na zajęciach mu wszystko wychodzi, natomiast w mowie potocznej, nie potrafi tego przełożyć. Pani logopeda stwierdziła, że może zrobi mu badanie z… pomóż mi. 

Michał Michalik: Badanie z… logopeda, badanie słyszenia, czyli badanie słuchu, czyli percepcji słuchowej. 

Daria Widawska: Tak, percepcji słuchowej i wyszło rzeczywiście, że nie do końca jest wszystko prawidłowo. Trafiliśmy do fundacji, która miała zdiagnozować to głębiej i pierwsze pytanie, które padło – a jak migdałek? Ja mówię, no cały czas jest na obserwacji i jest na granicy operacyjnej. No i udaliśmy się do Pana profesora i okazało się, że rzeczywiście jest bardzo mocno przerośnięty. Dwa boczne migdały, te podniebienne też są bardzo duże i to przeszkadza mu w prawidłowym słyszeniu. I dopiero później możemy zrobić jakąś terapię słuchową, która pomoże mu w tym, żeby lepiej się koncentrował. I może uda się w końcu, na co mamy wielką nadzieję, że te SCZ-y, zacznie poprawnie wymawiać. 

Filip Lewandowski: Dopytam jeszcze o te objawy. Jakie one były, poza tym właśnie słuchem? Może chrapanie? Co jeszcze? 

Daria Widawska: Chrapania akurat w przypadku mojego syna nie było, ale nadwrażliwość słuchowa, częste przeziębianie się. Jeżeli przeziębianie, to oczywiście migdały ropne, duże, bardzo mocno przerośnięte, problemy z przełykaniem, brak apetytu, brak chęci jedzenia. Rzeczywiście było tak, że jego infekcje trwały tydzień, dwa tygodnie w szkole i znowu tydzień. Więc to były naprawdę bardzo częste infekcje. I w związku z tym te migdały nie miały czasu się zregenerować i non-stop rosły. I kiedy trafiliśmy do profesora, to okazało się, że rzeczywiście są bardzo, bardzo duże, pomimo że akurat wtedy infekcji nie miał chyba przez miesiąc, one już po prostu nie wracały do swojego pierwotnego kształtu i pierwotnej wielkości. 

Filip Lewandowski: To są takie klasyczne objawy, prawda? 

Michał Michalik: To są klasyczne. Bardzo często towarzyszy temu rzeczywiście problem związany też z czasem nocnym, kiedy rzeczywiście dzieci śpią, to bardzo często też obserwujemy, że oddychają przez otwarte usta. 

Daria Widawska: O tak, to się zdarzało. 

Michał Michalik: I tu akurat w przypadku naszego pacjenta nie było problemu związanego z chrapaniem, ale ze względu na tę przeszkodę taką mechaniczną powiedzmy, był bardzo dużo przerośnięty trzeci migdał, były bardzo przerośnięte te migdałki podniebienne. Taka jest anatomia, takie są prawa fizyki, ta droga oddychania była po prostu bardzo przewężona. I tak jak w ciągu dnia nie dawało to specjalnie objawów, to w ciągu nocy te tkanki po prostu ulegają jeszcze większemu zwiotczeniu i ta droga oddechowa się po prostu domyka. Stąd jakby naturalnie w tym mechanizmie zaczynamy oddychać tylko przez otwarte usta. To jest też złe oddychanie. To jest złe oddychanie dlatego, że pamiętajmy o tym, nos służy do oddychania, jama gębowa do jedzenia i lepiej tych dróg nie zamieniać. No i w tej sytuacji rzeczywiście to był ten problem. Tam jeszcze był problem też właśnie katarów, troszkę wydzieliny. On tam odkasływał, odchrząkiwał. To jest taka naturalna, naturalne objawy towarzyszące przerostom migdałków u dzieci. Bardzo często obserwujemy jeszcze sytuację, w której dzieci źle śpią. To znaczy mogą nie chrapać, ale na przykład są bardziej takie hiper dynamiczne. Bardziej zmieniają pozycję ciała, bardziej się wiercą w ciągu nocy. Wybudzają na przykład. Albo np. jakaś potliwość większa u dzieci. Tak to zazwyczaj jest. Często widzimy, to akurat nie było w tym przypadku, aż tak mocno zaznaczonych objawów typu takie bardziej dynamiczne życie w ciągu dnia. To bardzo się różni u dorosłych i u dzieci. Bo u dzieci zazwyczaj te, które gorzej śpią, są mniej dotlenione, inaczej mówiąc, w ciągu dnia przejawia się to takim zwiększonym dynamizmem. Są bardziej biegające, bardziej takie niespokojne, pobudzone i tak dalej. U dorosłych jest wręcz przeciwnie, czyli bardziej jesteśmy senni, skłonni do drzemki, w ogóle mniej się chce i tak dalej. Ale powody, dla których ten problem występuje, czyli na przykład problemów z wysypianiem się, zaburzeń oddychania w ciągu nocy, jest zgoła inny u dorosłych. Oczywiście skupiamy się na dzieciach i na naszym miłym pacjencie. 

Filip Lewandowski: Jasne, ale to też od razu dopytam. Jak dużo dzieci ma przerośnięty migdałek, przerośnięte migdałki? Jak to wygląda? 

Michał Michalik: Wszystkie, może to źle zabrzmi, wszystkie zdrowe dzieci w tym okresie, czyli w tym wieku 3, 5, 7, 8 lat mają przerośnięte migdałki. I tak ma być. Ten układ immunologiczno-odpornościowy dotyczący górnych dróg oddechowych, on się kształtuje, on się rozwija. I te migdałki odgrywają fenomenalną rolę w tym okresie. Nabywamy tej odporności i migdałki muszą reagować. Czyli te sytuacje, z którymi styka się młody człowiek w ciągu życia. Oczywiście to jest kwestia socjalna, spotykania się z rówieśnikami itd., ale też zmiany temperatury, zmiany wilgotności, zmiana pory roku. To wszystko oczywiście kształtuje ten układ. Migdałki są przerośnięte. To jest normalne. Z tego się generalnie wychodzi, bo w wieku od 10-12 roku życia, te migdałki się zmniejszają. Nie zawsze, ale zazwyczaj się zmniejszają. Niemniej jednak, jeżeli w tym okresie wcześniejszym, 3-7 lat, przerost tych migdałków jest na tyle duży, że stanowi to pewien problem i wynikają z tego konsekwencje, o których już mówiliśmy, no to trzeba zareagować, to trzeba rzeczywiście coś zrobić, a nie czekać. Bo konsekwencje czekania są bardzo różne. 

Filip Lewandowski: O nich zaraz. Ciężko było zdecydować się na zabieg, na właśnie operację? No bo to jednak operacja. 

Daria Widawska: Operacja, ja ją przechodziłam po raz drugi, ponieważ mój starszy syn też w wieku pięciu lat przeszedł operację usunięcia trzeciego migdałka. Tylko i wyłącznie trzeciego migdałka. Nie miał większych problemów, więc dla mnie ta decyzja była już bardzo prosta, bardzo łatwa, ponieważ wiem w jaki sposób decyzja o tej pierwszej operacji, wpłynęła na jego życie. Mój syn się nie przeziębia. Mówię o starszym. Jeżeli łapie jakąkolwiek infekcję, to ona trwa 2-3 dni i jest to właściwie w najwyższym stopniu stan podgorączkowy i katar. I na tym się kończy. Nie ma żadnych angin, nie ma zapalenia oskrzeli, płuc już nie mówię. Ale w ogóle bardzo szybko dochodzi do siebie. On właściwie potrafi mieć stan podgorączkowy jeden dzień i na drugi dzień może iść do szkoły. Oczywiście go nie puszczam, ale on jest gotowy i jest na pełnej aktywności. To jest naprawdę kolosalna różnica w porównaniu z tym, jak było przed operacją. W związku z tym sytuacja u drugiego syna była zdecydowanie bardziej skomplikowana, bo to rzutowało na jego sposób słyszenia. Dodatkowo jeszcze dodam, że przy tych objawach jakie były, przypomniałam sobie, że jak tylko się zaczynały migdały, wiedziałam, że będzie za chwilę zapalenie ucha. Jeszcze dodatkowa rzecz. Czyli to było bardzo mocno powiązane i rzeczywiście gołym okiem nawet w stanie nieinfekcyjnym było widać, jak te dwa boczne migdały są mocno przerośnięte. One były cały czas w stanie zapalnym. Cały czas zdecydowanie za duże. Poziom, który nas satysfakcjonował z mężem to był taki, kiedy one nie były tak mocno ukrwione i tak mocno czerwone. To już znaczyło, że wyszedł z infekcji. Ale właściwie one cały czas były w stanie zapalnym. Dlatego odpowiadając na to pytanie, decyzja o operacji, o zabiegu, była naprawdę bardzo prostą decyzją i natychmiastową, i właściwie wyczekaną, tak mogłabym powiedzieć. 

Filip Lewandowski: Czyli nie ma co zwlekać?

Michał Michalik: Nie ma co zwlekać, bo konsekwencje czy następstwa utrzymującego się przerostu migdałków, czyli inaczej mówiąc mechanicznej blokady górnych dróg oddechowych, są różne i w sytuacji rozwojowej u dzieci, mogą pozostawić konsekwencje nawet na całe życie. Tak jak wspomnieliśmy, chociażby problemy związane z niedosłuchem, z pogorszeniem tej percepcji słuchowej, problemy związane z nawracającymi stanami zapalnymi dotyczącymi uszu. Trochę wchodząc powiedzmy w anatomię, może przynajmniej kilka zdań na ten temat warto powiedzieć i się zatrzymać – problem tak naprawdę dotyczy blokowania wentylacji uszu środkowych, czyli tam, gdzie znajduje się ten aparat taki pierwszy percepcji słuchowej. Tam, gdzie są te kosteczki słuchowe, są jamy bębenkowe. Ta komunikacja musi być stale zapewniona, czyli przepływ powietrza musi się odbywać przez nos, przez trąbki słuchowe. To są takie struktury anatomiczne, fachowo nazywające się trąbki Eustachiusza. I przez te trąbki, one się otwierają, zamykają, ale generalnie te uszy się wentylują. One znajdują się przy tylnej ścianie gardła, czyli po jednej stronie i po drugiej stronie. I jeżeli te migdały są przerośnięte, podniebienne, czyli te boczne albo ten trzeci migdał jeszcze dodatkowo, bardzo często dochodzi do takiej stałej blokady tej wentylacji. Czyli rozwija się problem takiego wysięku, wydzieliny do jam bębenkowych, usztywnia się ten łańcuch kosteczek. W konsekwencji, jeżeli jeszcze jest jakiś spadek odporności, jakiś okres infekcyjny, więc mogą też towarzyszyć temu stany zapalne uszu. Czym to się kończy? Bardzo często przewlekający się stan zapalny blokowania tej wentylacji trąbek słuchowych skutkuje tym, że dziecko ma niedosłuch i ten niedosłuch w funkcji czasu może się utrwalać. Czyli czym dłużej ten problem trwa, tym bardziej ten słuch zostaje obniżony i na jednym poziomie. W związku z tym interwencja jakakolwiek, nawet zabiegowa, musi też odbyć się w odpowiednim momencie, żeby po prostu też nie było za późno. Tak że podsumowując – wszystkie dzieci mają przerośnięte migdałki, nie wszystkie dzieci mają kwalifikacje do operacji, a tylko zajmujemy się tymi, u których widzimy pewien problem na przyszłość. 

Filip Lewandowski: Jak taka operacja wygląda? 

Michał Michalik: Zawsze, oczywiście każdego pacjenta, każde dziecko, musimy podchodzić do takich pacjentów bardzo indywidualnie. Bardzo ważna jest diagnostyka. Diagnostyka, gdzie jesteśmy w stanie ocenić sprawność, funkcję nosa przede wszystkim. Też oceniamy oczywiście budowę anatomiczną jamy ustnej. Często mogą się pojawiać pewne wady zgryzu nawet w konsekwencji takiego zaburzonego przepływu powietrza przez nos czy problemy związane z uszami. Dobieramy też właściwą metodę leczenia. Tak jak w przypadku migdałka gardłowego, czyli tego trzeciego migdałka, jedyną metodą, która ma uzasadnienie, jest zabranie w całości tego migdałka. Zabieramy ten migdałek w całości. Oczywiście są różne techniki. Dzisiaj stosujemy te techniki najmniej inwazyjne, głównie bazujące na termice. Chodzi o to tak naprawdę, żeby ten zabieg był maksymalnie bezpieczny, maksymalnie bezkrwawy albo mało krwawy. Natomiast jeśli chodzi o te migdałki boczne podniebienne, traktujemy, że one jeszcze mają pewną funkcję do spełnienia i jeżeli mamy szansę, żeby te migdałki w jakiejś części zachować, w jakimś procencie, staramy się je zredukować. Czyli jakby poszerzamy tę przestrzeń drogi oddychania, zachowując je i one rzeczywiście dalej będą tę funkcję pełnić, a nie będą, tak mówiąc bardziej po ludzku, a nie po medycznemu, przeszkadzać w tym torze oddychania. Tak że troszkę inne techniki do jednego migdałka, trochę inne techniki do migdałków podniebiennych, ale summa summarum efekt ma być taki, że trzeciego migdałka nie ma, migdałki podniebienne są zredukowane, zmniejszone i w ten sposób odblokowujemy też, mówiąc o samych uszach, te trąbki słuchowe, żeby ta wentylacja była zdecydowanie lepsza. 

Filip Lewandowski: Jestem ciekaw, jak do zabiegu podszedł syn, bo to dla niego na pewno pewna presja, ale zarazem też ulga. 

Daria Widawska: Mój syn jest zawodowym, po prostu świetny pacjent. Nie ma problemu nawet z pobraniem krwi. Wręcz lubi. Powiedział, że lubi, bo coś się dzieje. On jest absolutnie zadaniowcem i podszedł do tego bardzo dobrze. Przede wszystkim też podejście lekarza, jeżeli jest takie sympatyczne i fajne, że to nie jest nic takiego. Ja też mu tłumaczyłam, że brat przeszedł, zobacz, nie choruje i tak dalej. Była długa rozmowa na ten temat, ale profesora to po prostu pokochał na dzień dobry i mówił do niego mój profesorek. 

Michał Michalik: Dobry pacjent faktycznie. 

Daria Widawska: Bardzo dobry pacjent i nawet dobry rekonwalescent, bardzo zadaniowy i doskonale wiedział, że duże zadanie go czeka i świetnie się spisał nawet na wakacjach, wiedząc, że nie może moczyć głowy. Sam pilnował, bo rodzice pozwolili wejść do basenu, ale przy zachowaniu oczywiście jakiegoś takiego reżimu. Był jedynym dzieckiem w czepku silikonowym, żeby te uszy, pomimo że nie mógł, wiedział, że nie może się zanurzać, ale żeby jakieś chlapnięcie, coś nie… 

Michał Michalik: Bo warto jeszcze może wspomnieć, że też zabieg dotyczył samych uszu. Czyli tam wykonaliśmy taki zabieg tympanopunkcji, gdzie ponieważ tam był wysiękowy stan zapalny uszu, czyli dużo płynu się nazbierało, ale to nie był płyn taki infekcyjny, w sensie jakiś ropny powiedzmy, który wymagałby założenia w dłuższej perspektywie jakichś drenów wentylacyjnych, tylko wystarczyło przeprowadzić zabieg tympanopunkcji, czyli nakłucia pod mikroskopem błon bębenkowych, odessania tej wydzieliny, podania odpowiednich leków, żeby jak najszybciej te uszy mogły wrócić do stanu dobrej funkcji. 

Filip Lewandowski: A propos drenów, rozmawialiśmy o nich nieco prywatnie przed podcastem, ponoć się teraz od tego coraz częściej odchodzi. To prawda? 

Michał Michalik: To jest tak, że oczywiście zawsze bardzo istotne jest najważniejsze podejście do pacjenta bardzo indywidualnie. Wtedy, kiedy trzeba, oczywiście zakładamy dreny, wtedy, kiedy nie ma takiej konieczności i widzimy szansę, żeby tych drenów nie założyć, to nie zakładamy. To jest cały czas pytanie na przykład, pewnie do którego za chwilę dojdziemy, może wyprzedziłem trochę pytania a propos czy usuwać, czy nie usuwać, czy może inne metody. To jest zawsze bardzo indywidualne podejście. Jeżeli widzimy na zasadzie, wobec pacjentów w ogóle, kiedy podchodzimy do leczenia operacyjnego, nie może być przypadku. Leczenie operacyjne musi zakończyć się sukcesem. To nie jest pewna próba. To nie jest tak, że spróbujmy wykonać daną procedurę, a nóż się uda. To nie jest jakby kolejny krok w leczeniu. To już jest rzeczywiście pewna ściana, gdzie mamy napis na ścianie „sala operacyjna” i z sali operacyjnej ten pacjent praktycznie musi wyjść z poprawą. Więc jeżeli mamy te dwa plus dwa równa się cztery, no to rzeczywiście taką metodę stosujemy, żeby ten efekt uzyskać. 

Filip Lewandowski: A jaka jest droga od diagnozy potem do zabiegu? Jest jakieś specjalne przygotowanie do niego? Ile właśnie czasowo trwa sam zabieg? Po jakim czasie młody pacjent wychodzi do domu?

Daria Widawska: Po jakimś czasie od operacji? Tego samego dnia wychodzi młody pacjent do domu. Do tej rekonwalescencji za chwilę dojdę, natomiast samo przygotowanie to oczywiście wszelkie badania, które trzeba wykonać, badania krwi, tomografia, konsultacja z anestezjologiem, wszelkie badania, które już zostajemy pokierowani bezpośrednio przez lekarza, co należy wykonać. I to jest absolutnie niezbędne do tego, żeby taka operacja się odbyła. A potem wychodzi tego samego dnia i zaczyna się cała zabawa, żeby wytłumaczyć młodemu człowiekowi, że od tej pory, może przez tydzień, dwa, zależy jak długo będzie dochodził do siebie, przełykać jedzenie w postaci takiej papkowatej, lżejszej, czyli wszelkie jogurty, kefiry, serki, lody pozwalałam. 

Filip Lewandowski: Lody – właśnie chciałem dopytać. 

Daria Widawska: To jest podobno mit, że one pomagają, natomiast wydaje mi się, ja je zastosowałam, ponieważ one też obkurczają, chłód przynosi ulgę. Dlatego pozwalałam na lody i nie widziałam w tym absolutnie nic złego. 
Michał Michalik: Poza tym jest to doskonała forma nagrody. 

Daria Widawska: Absolutnie tak. I rzeczywiście u mojego syna ze względu na obkurczanie tych dwóch migdałków podniebiennych, rekonwalescencja trwała dłużej niż u pierwszego, bo u pierwszego właściwie po czterech dniach od usunięcia trzeciego migdałka, nie było już żadnego problemu. U Bruna trwało około dwóch tygodni, czyli cały czas mówił, że nie może przełykać, to nie, to odkładamy. Później jakieś takie delikatne chlebki, które były obcięte ze skórki. Powoli trzeba było wprowadzać te innego rodzaju rzeczy, które do tej pory jadł. Ale to trwało naprawdę dwa tygodnie. Dwa tygodnie to nie wydaje mi się, że to jest jakiś długi okres rekonwalescencji, którego mały człowiek nie może przejść. Tym bardziej, że naprawdę mamy taką ilość produktów w tej chwili. Ja miksowałam wszystkie, na przykład robiłam wspaniały rosół, który mu zmiksowałam. Ale makaroniki mu przechodziły, na przykład malutkie. Jeżeli to są malutkie, to mu przeszły. Bardzo lekka taka dieta. 

Michał Michalik: Jeśli mogę się wtrącić jeszcze, bo z dziećmi mamy o tyle prościej, bo u dorosłych trzeba dłużej tłumaczyć, że proszę unikać pikantnych, kwaśnych. Trzeba unikać np. proszę pamiętać, że po operacjach, które wykonujemy chociażby w obrębie gardła, u osób z bezdechami czy z chrapaniem, to taka dosyć mocna limitacja, np. alkohol absolutnie przez tydzień, dwa itd. U dzieci rzeczywiście fajnie, dzieci to rozumieją i współpracują. Fajnie było tak u dorosłych uzyskać to. 

Daria Widawska: Ale dzieci uwielbiają zadania i to dla niego było takie zadanie. Mówię, synek, przyjdzie jeden dzień, kiedy zobaczysz, że np. możesz coś przełknąć. Ale bardzo było dziwne, bo w pewnym momencie się wycwanił i te produkty, które bardzo lubi, np. podałam mu spaghetti na takim trochę innym makaronie, takim lżejszym, tak mu zasmakowało, że jeszcze dokładkę poprosił. Ale już na drugi dzień nie mógł przełknąć kawałka małego chlebka, bo mu nie do końca smakowało, więc starał się być wybiórczy. Był bardzo dzielny i rzeczywiście ta rekonwalescencja, tym bardziej, że drugi tydzień spędzaliśmy już na wakacjach, więc to tydzień od operacji byliśmy już na wakacjach, wyjechaliśmy. 

Filip Lewandowski: No tak, nie trzeba być w domu, prawda? 

Daria Widawska: Nie trzeba być w domu, naprawdę to niczym nam nie przeszkodziło. Przed wyjazdem, po tygodniu zrobiliśmy konsultacje, czy wszystko się dobrze goi i dostaliśmy zielone światło, że możemy jechać. 

Filip Lewandowski: Czyli po tych dwóch tygodniach taka, można powiedzieć, pełna sprawność, tak, mógł pograć w piłkę z kolegami na wakacjach. 

Daria Widawska: Mógł pograć w piłkę właściwie już po trzej dniach. Bo to w niczym mu nie przeszkadzało. W piłkę grał nogami, nie gardłem, nie uszami. 

Filip Lewandowski: Nawet mu to pomagało, bo zapominał. 

Daria Widawska: Zapominał, oczywiście, że tak. Nie, absolutnie. Jeżeli chodzi o sprawność fizyczną, to właściwie drugi dzień to był taki, że przysypiał, coś tam jeszcze tak spokojnie dochodził do siebie, był trochę osłabiony. Trzy dni taki był troszeczkę taki lekko powiedziałabym śnięty kolokwialnie, ale już potem absolutnie pełna sprawność fizyczna, jedzenie troszeczkę dłużej. 

Filip Lewandowski: To przejdę do profesora Michalika. Wycinać czy nie wycinać w takim razie? 

Michał Michalik: No właśnie, to jest pytanie, które cały czas się powtarza i w dzisiejszych czasach też w takim momencie, kiedy mamy pełną dostępność do wiedzy, nie musimy chodzić do biblioteki albo korzystać tylko z wiedzy fachowców w gabinetach, rzeczywiście widzimy co się dzieje i te pytania bardzo często też padają w gabinecie i są to pytania bardzo sensowne i bardzo mądre. Przecież w końcu dotyczą dzieci, rodziców, którzy też do nas przychodzą i zadają te pytania na zasadzie – a czy nie można zastosować innej metody? Czy mamy jakieś inne wyjścia? A czy specjalnie, ponieważ tam powiedzmy w doktorze Google jest informacja, że jednak niepotrzebnie się usuwa te migdałki. Albo się zna na przykład przypadki osób, jakichś bliskich czy z rodziny, u których usunięto migdałki, a nie przyniosło to żadnego efektu. Wręcz przeciwnie, jest gorzej. Cały czas będę powtarzał, że trzeba bardzo indywidualnie rzeczywiście dobrać te wskazania. Jeżeli dojdziemy do tego wniosku, że u danego pacjenta dana metoda ma osiągnąć ten spodziewany przez nas zakładany sukces, to oczywiście zawsze tak. Nie u wszystkich dzieci te migdałki, które są przerośnięte, mówię o migdałku gardłowym, czyli tym trzecim migdałku czy migdałkach podniebiennych, proces zanikania funkcji czasu przebiega tak bardzo typowo u niektórych dzieci. Wchodząc już w okres późniejszy możemy mieć do czynienia z tzw. przetrwałym takim przerostem trzeciego chociażby migdałka. To skutkuje szeregiem konsekwencji, już, poza tym, że mamy rzeczywiście ten niedosłuch na jakimś poziomie. Też pamiętajmy, że młody człowiek wchodzi w taki okres bardzo socjalny. U dzieci nie ma takiej zasady nauki. Jak dziecko słabiej słyszy, słabiej funkcjonuje, to zazwyczaj jest to spory problem. To są też kwestie, pamiętajmy, nawrotowości infekcji. Tak jak też rozmawialiśmy sobie wcześniej, że my lecząc migdałki, czy operując migdałki, czy powiedzmy pacjenta lecząc, nie unikniemy infekcji w przyszłości. Infekcje są nam przynależne, świat mikrobiologii jest naszym światem i to, że go nie widzimy, to wcale nie znaczy, że go nie ma. I infekcje będą, tylko chodzi o to, żeby były relatywnie rzadkie, a jeżeli już tą infekcję złapiemy to, żeby z niej jak najszybciej i najłatwiej wyjść, bez konsekwencji jakiejś dla naszego organizmu. Więc tak naprawdę oczywiście operować trzeba, tu się nic nie zmieniło, wtedy, kiedy rzeczywiście mamy uzasadnione podejrzenie, że inna metoda leczenia, czy to w przypadku leczenia takiego, nazwijmy to, zachowawczego, farmakologicznego, stosowania antybiotyków, stosowania różnych szczepionek, stosowania jakichś preparatów obkurczających do nosa. Dzisiaj są bardzo popularne różne preparaty sterydowe w sprejach do nosa. Niestety są nadużywane, to trzeba sobie od razu powiedzieć. Ale jeżeli te metody już nie skutkują, już nie mamy tego efektu, którego chcielibyśmy się spodziewać, nie ma innego wyjścia. Nie czekajmy. Trzeba po prostu robić zabój. 

Michał Michalik: I z całą tą procedurą, o której profesor mówi, spotkałam się przy pierwszym synu. Walczyliśmy rok o to, czy wycinać czy nie. Pod okiem lekarza oczywiście. Czy wycinać, czy nie wycinać. Przeszliśmy przez sterydy wziewne, krople, antybiotyki, szczepionki odpornościowe, przez wszystko. Trwało to rok, zakończyło się wycięciem trzeciego migdała, bo po prostu już droga farmakologiczna została wyczerpana. Dzisiaj czy bym czekała tak długo? Nie. 

Filip Lewandowski: A czy są miesiące, kiedy warto zrobić taką operację? Miesiące letnie, wakacyjne? Jak to wygląda z perspektywy naukowej? Kiedy jest korzystniej? Kiedy jest chłodniej na zewnątrz, czy kiedy jest cieplej? Czy to nie ma absolutnie żadnego znaczenia? Bo niektórzy rodzice pewnie o tym myślą. 

Michał Michalik: Ma to znaczenie. To jest bardzo dobre pytanie, dlatego że nasz układ odpornościowy najlepiej funkcjonuje w tym okresie, kiedy jest ciepło. Kiedy rzeczywiście jesteśmy mniej narażeni na te różnice temperatur i wilgotności, kiedy mamy większą dostępność dobrego jedzenia z witaminami, kiedy rzeczywiście łapiemy tę cudowną witaminę słoneczną. Wszystko wtedy rzeczywiście działa lepiej i dzieci wtedy generalnie chorują po prostu rzadziej. Jeżeli rzadziej, to tak samo następuje zmniejszanie się tych migdałków. Jeżeli mamy przeprowadzić dany zabieg, na pewno korzystniej wydaje się zawsze przeprowadzić ten zabieg w momencie, kiedy to dziecko czuje się najlepiej. Spotykamy czasem sytuacje na przykład, gdzie przychodzą do nas dzieci na konsultacje, gdzie mówią rodzice – cały czas jest dziecko właściwie chore. Może być troszkę lepiej, troszkę gorzej, ale nigdy nie jest idealnie. To staramy się oczywiście takie dziecko też operować, ale unikamy okresów, chociażby tych przełomów jesienno-zimowych, zimowo-wiosennych, No bo wtedy i tak mamy do czynienia z największym przerostem tych migdałków. Też to jest leczenie operacyjne, samo znieczulenie, które musi być zawsze znieczuleniem ogólnym, pamiętajmy. Tu nie ma możliwości. Było tak jeszcze 20-30 lat temu, że część sal operacyjnych, czy w niektórych szpitalach wykonywało się w znieczuleniu miejscowym albo bez znieczulenia, praktycznie na 3, 4 się dziecko trzymało, ale to pomińmy ten etap. 

Filip Lewandowski: Brzmi groźnie. 

Daria Widawska: I potem przy rekonwalescencji też jest fajnie, jeżeli to dziecko nie złapie od razu infekcji, prawda. W tych terminach jesienno-zimowych i letnio-wiosennych też te infekcje później dłużej trzeba, nie wiem, siedzieć w domu i dzieckiem, żeby jednak o nie zadbać. 

Michał Michalik: Tak, bo spada nam, jest takie tąpnięcie odporności właśnie, czyli po samym zabiegu troszeczkę nam siada odporność. I ten okres tego tygodnia, idealnie byłoby dwa tygodnie, żeby oddzielać troszkę od tych takich społecznych atrakcji. Żeby nie rówieśnicy pod tytułem mały chłopak biegnie do przedszkola czy szkoły, a wszyscy chcą mu obejrzeć co on ma w gardle. To nie, to troszkę nie tak, bo go zachuchają, zaprychają i jeszcze znowu będzie chory. 

Filip Lewandowski: A czym pacjent młodszy, tym lepiej? I do jakiego wieku wycinać? 

Michał Michalik: Od razu mi się przypomina taka dyskusja, albo bazując na podręcznikach, na których sam się wychowałem, laryngologii, traktowało się, że na przykład, a propos trochę inny temat, przegrody nosowej. Że nie operujemy przegrody nosowej poniżej osiemnastego roku życia, bo za wcześnie. I powyżej 65 roku życia, bo już nie ma po co. Ja tak sobie to tłumaczyłem, bo dlaczego wcześniej nie, dlaczego później. Oczywiście, że operujemy w każdym wieku i tak samo jest z migdałkami. Jeżeli dany problem u dziecka jest mocno nasilony i nie widzimy innej możliwości rozwiązania tego problemu, to operujemy oczywiście dzieci, które mają trzy lata i operujemy dzieci, które mają lat dwanaście. Oczywiście, że tak, w każdym momencie. Zależy, znaczy zawsze też dobieramy indywidualną metodę leczenia, trochę inne techniki też stosujemy w różnym wieku. Zawsze ma być jak najmniej inwazyjnie, jak najszybszy musi być ten okres rekonwalescencji. 

Filip Lewandowski: Już nieco o tym rozmawialiśmy, ale ile goi się takie gardło? Bo tutaj pierwszy syn to były cztery dni, a drugi już dwa tygodnie. 

Daria Widawska: Dlatego, że zakres zabiegów był zdecydowanie szerszy. 

Michał Michalik: Szerszy był, tak. Zdecydowanie u dzieci się wszystko goi fantastycznie. To jest super. Czym młodszy organizm, tym lepiej. Poza tym na pewno ma to też znaczenie, że takie dzieci potem bardzo szybko zapominają o tym. Nie są takie pamiętliwe przy kontrolnych wizytach. Nie, w ogóle dzieci świetnie znoszą takie zabiegi. Ja nie widzę tutaj żadnych problemów. Zresztą na wizyty kontrolne przychodzą bardzo chętnie i nie ma jakby z tym problemu. Tak że myślę, że ja bym tego oczywiście od wieku nie uzależniał, bardziej od wskazań. Czyli rzeczywiście trzeba zrobić, to robimy i nie ma dyskusji. 

Filip Lewandowski: A te metody, bo one cały czas się nieco zmieniają, są ulepszane. Co jest teraz taką najbardziej popularną metodą? Czy to nie jest tak? 

Michał Michalik: Każdy chirurg, operator, który przeprowadza te zabiegi, ma jakieś swoje ulubione oczywiście metody i to nie jest tak, że te metody są lepsze, gorsze. Oczywiście czas się zmienia, to medycyna też ewoluuje, chociaż rzeczywiście bardzo wolno albo można powiedzieć, że zbyt wolno. No ale to jest potężna też powiedzmy wiedza, nauka i potrzebny jest na to czas. Każdy chirurg, który przeprowadza zabieg też dobiera sobie pewne instrumenty, powiedzmy, z tego stołu, odpowiednie, jak my to mówimy, sztućce, które mu bardziej pasują. Niektórzy są świetni w operowaniu narzędziami, które już mają swoje lata i rzeczywiście wykonują te procedury doskonale i trzeba robić to dalej. Ale ta technika się też bardzo zmienia. Mamy dzisiaj dostępne metody, które pozwalają wykonać ten zabieg bardziej precyzyjnie, bardziej bezpiecznie. Ale tak jak mówię, to wszystko zależy od chirurga, który przeprowadza zabieg. Tak że oczywiście te techniki typu, świetnie się nadaje na przykład czy technika harmoniczna, czy nóż harmoniczny, czy techniki takie koblacyjne, czy nawet laser, ale nie wykluczałbym też technik, które rzeczywiście my na to mówimy, oczywiście tu mama jest bardzo taka rozumiejąca, więc mogę użyć tego sformułowania, oparte na zimnej stali, tak się to ładnie mówi, czyli typowe narzędzia chirurgiczne też do tego służą i rzeczywiście wielu chirurgów korzysta z takich technik i wykonuje to świetnie. Ważne, żeby osiągać ten sam efekt na końcu. To jest najważniejsze. 

Filip Lewandowski: Poprawa znaczna po zabiegu, prawda? Też o tym już było nieco, ale… 

Daria Widawska: Jesteśmy półtora miesiąca po zabiegu, prawie dwa miesiące i zdecydowanie wiem, że lepiej słyszy, ponieważ mówi ciszej. I śpi. Zdecydowanie lepiej śpi, nie oddycha przez usta, z otwartymi ustami. I teraz czekamy jeszcze na jedną rzecz, ponieważ do zabiegu doprowadziło nas przetwarzanie słuchowe, słowa, którego zapomniałam na początku, przetwarzanie słuchowe i badania przetwarzania słuchowego, które wyszło nie do końca dobrze. Jesteśmy tuż przed ponownym zrobieniem badania, ponieważ musi właśnie upłynąć około dwóch miesięcy. I zobaczymy efekt, czy również w tym zakresie się poprawi. Zostaliśmy skierowani do zbadania migdała właśnie przez fundację, która się zajmuje przetwarzaniem słuchowym i ponownie teraz sprawdzimy, czy operacja już przyniosła efekt. Co oczywiście nie wyklucza tego, że zrobimy mu jeszcze terapię słuchową, bo to będzie uzupełniające. Natomiast cały ten migdał, ta historia z migdałem wykluczała na tamtym etapie rozpoczęcie takiej terapii. Więc mam nadzieję, ponieważ tutaj ta droga powietrzna była u niego bardzo mocno zaburzona, co zresztą w przetwarzaniu słuchowym wyszło, to mamy nadzieję, że ponieważ kanały słuchowe zostały odetkane, że właśnie ta droga słyszenia drogą powietrzną u niego się zdecydowanie poprawi. 

Filip Lewandowski: Podsumujmy może naszą rozmowę w formie takich rad dla rodziców. Nie ma co zwlekać na pewno, prawda, trzeba iść na diagnostykę?

Daria Widawska: Trzeba iść na diagnostykę do dobrego lekarza. 

Michał Michalik: Wielu jest dobrych lekarzy. 

Daria Widawska: Bardzo wielu. Ale naprawdę i nie trzeba się tego bać. To jest w tej chwili poważny, ale zabieg. To nie jest operacja na otwartym sercu, co nie umniejsza oczywiście zdolnościom lekarzy chirurgów, ponieważ to też trzeba zrobić i zrobić odpowiednio dla danego pacjenta, o czym profesor mówił. To jest zabieg, który bardzo ułatwia życie i co więcej pozwala funkcjonować. Mój syn prawdopodobnie bez tego zabiegu by miał duże problemy w szkole, ponieważ on słyszał tylko i wyłącznie poprzez kostne przewodnictwo. W związku z tym on słyszał niskie dźwięki, a niskie dźwięki to są szumy klasowe, czyli nie słyszał tego co mówi do niego nauczycielka, tylko słyszał całą resztę kolegów. A w szkole chyba jednak powinien słuchać nauczycieli. 

Filip Lewandowski: No tak, ciężko się skoncentrować. 

Daria Widawska: Przynajmniej w trakcie lekcji. 

Michał Michalik: Tak, to prawda. To jest rzeczywiście dobra puenta. Zawsze pamiętajmy, że podstawą jest diagnostyka. Metoda leczenia jest tak naprawdę na końcu. Ale jeżeli zrobimy tę diagnostykę, jeżeli zrobimy to badanie typowo laryngologiczne, bo pamiętajmy, że pacjent z migdałkami to jest pacjent laryngologiczny tylko i wyłącznie. Oczywiście często na przykład spotykamy się w gabinecie z pacjentami, z dziećmi, które są do nas też kierowane, na przykład z pracowni logopedycznych. To są też przy okazji inne kwestie, inne problemy, jak chociażby skrócone wędzidełko języka, czy wędzidełko wargowe. To wszystko ma ogromne znaczenie, żeby takiego miłego pacjenta w młodym wieku odpowiednio zdiagnozować, żeby wypracować jakąś metodę, która rzeczywiście pozwoli mu na końcu uniknąć tych powikłań. Ja nie mówię tylko o tych problemach związanych z nawracającymi infekcjami. Ja nie mówię o tym tylko, że to jest problem z utrwalonym niedosłuchem i tak dalej. Ale to jest szereg, szereg problemów, nawet w konsekwencji prowadzących do rozwoju wad zgryzu. Bardzo, bardzo często spotykamy też osoby, które już w wieku późniejszym, czyli mając kilkanaście lat na przykład, mają, tak my o tym mówimy bardziej fachowo, takie podniebienie gotyckie, które świadczy o tym rzeczywiście, że był ten problem tego trzeciego migdała. 

Daria Widawska: A dwa, profesor mówi o problemach medycznych, ja mówię o problemach również naukowych, w szkole, w klasie. Takie słyszenie kostne, czyli szumów i brak koncentracji na tym, co mówi nauczyciel, prowadzi do gorszego uczenia się, problemów z czytaniem, problemów z pisaniem. I może potem być diagnozowane jako dysleksja, dysgrafia.  

Michał Michalik: Nawet inne rozpoznania typu ADHD itd. 

Daria Widawska: Tak, ponieważ takie dzieci, jak na przykład mój syn, miał również w związku z tymi problemami swoimi medycznymi, nadwrażliwość całkowitą, emocjonalną również, bo czegoś nie dosłyszał, coś go zdenerwowało, że już dalej toczy się rozmowa, on się dopytuje o co chodziło, bo akurat był skoncentrowany na jakimś szumie, a tutaj temat poszedł dalej. I irytacja. To są problemy emocjonalne, naukowe. Naprawdę, to jest szereg problemów, które potem się rozwija i nieleczone kumulują się. 

Michał Michalik: Czy nawet spadek zdolności intelektualnych, bo to ma też znaczenie ze względu na niedotlenienie. 

Daria Widawska: Absolutnie tak. Ja sobie nie zdawałam sprawy z jak szerokim spektrum problemów mogę się zmagać w późniejszym wieku, jeżeli tego nie zrobię. 

Filip Lewandowski: Dużo rówieśników, koleżanek i kolegów w klasie syna też miało podobne problemy z migdałkiem? 

Daria Widawska: Sąsiadka z piętra, córka jest też po operacji, łącznie z uszami. Z rodzicami, z którymi rozmawiam, wiele z nich nie zdaje sobie sprawy, jak wpływa to na rozwój ich dzieci. Nie zdają sobie sprawy, że dzieci na przykład nie dosłyszą. Dla mnie pierwszym znakiem było to, dlaczego on tak głośno mówi. Pierwszą diagnozę, jaką sobie sama wydałam, to to, że w klasie jest szum, on musi się przekrzykiwać z kolegami, dlatego w domu też tak krzyczy. Ale w momencie, kiedy już był z nami na wakacjach rok, drugi, trzeci, a to się nie uspokajało, nie wyciszało, co powinno moim zdaniem, w takich warunkach, to zaczęłam diagnozować, co się dzieje nie tak. Dwa to, dlaczego mój syn cały czas ma mówienie takie przedszkolne, spłaszczone. Dlaczego to, co wyrabia na zajęciach u logopedy, nie jest w stanie tego przełożyć na życie codzienne. I dlaczego sprawia mu to trudność i irytację, bo on to słyszy, że on to mówi, ale nie umie tego przełożyć do codziennego użytku. 

Michał Michalik: Tak, to jest niezwykle cenne podsumowanie rzeczywiście dla innych rodziców, żeby przede wszystkim dziecko obserwować i mieć z nim kontakt. Jedno z podstawowych pytań, jakie zadajemy rodzicom czy opiekunom dzieci, to jest też to, jak oni odbierają swoje dzieci względem słuchu. Pod tytułem, czy zauważają jakiś ubytek, czy spadek zdolności percepcji. No nie, mówię nie, zazwyczaj dobrze, ale jak zadajemy pytanie pod tytułem – dobrze, ale jak państwo się komunikujecie na przykład, czy trzeba troszkę głośniej coś? – No tak, czasem trzeba coś głośniej, bo chyba coś tam… A jak na przykład ogląda jakieś bajki, czy ogląda filmy? – A no tak, to głośno. Albo gry. To już daje nam rzeczywiście taki poziom wiedzy, że warto nad tym się bardziej skupić. 

Daria Widawska: Ja jeszcze miałam tę dobrą sytuację, że miałam porównanie ze starszym synem, że wiedziałam, że on ogląda telewizję na poziomie tam w telewizorze 23, a mój syn młodszy ogląda na poziomie 50. 

Filip Lewandowski: Czyli aż taka różnica. 

Daria Widawska: Skąd jest taka dysproporcja? Tak, bo to ja rozumiem, że on jest młodszy, że coś, że przy moim starszym synu mogę włączyć ekspres, kiedy on ogląda coś na telewizorze, a przy młodszym nie mogę. Ponieważ on musi zastopować, bo on już tego nie usłyszy. 

Michał Michalik: To jest informacja dla rodziców. Jeżeli chcą się napić kawy przy dziecku i się nie da, to warto zdiagnozować dziecko.  

Daria Widawska: Kawa jest bardzo ważna. 

Filip Lewandowski: Rozmowa jest przede wszystkim dla rodziców tych najmłodszych pacjentów, ale też osoby dorosłe mają problemy z przerośniętymi migdałkami. To może słówko o tym już tak na koniec. 

Michał Michalik: No tak, u dorosłych rzeczywiście te problemy również występują. One dotyczą, zakładając, że ten migdałek albo został usunięty, albo w sposób naturalny, co jest najczęstsze, zanikł z biegiem czasu, to problemy dotyczą tych migdałków podniebiennych, czyli tych, jak to pacjenci mówią, bocznych. To nie są rzadkie problemy, rzeczywiście spotykamy się z pacjentami, którzy mają przerośnięte migdały, którzy mają problemy z nawracającymi infekcjami. To są różnego rodzaju problemy związane ze spadkami immunologicznymi, jakieś pobolewania w tym obszarze tego pierścienia ochronnego węzłów chłonnych szyi. Czy to są nawracające anginy, czy jakieś epizody ropni około migdałkowych. Różne rzeczy tam rzeczywiście mogą się w życiu dorosłego człowieka dziać. No i taki pacjent również oczywiście wymaga leczenia. Wymaga leczenia, wymaga diagnostyki, wymaga sprawdzenia, co tak naprawdę tam się dzieje. Troszkę inna jest ta diagnostyka, bo my wtedy bazujemy przede wszystkim na kilku takich elementach. Wykonujemy badania krwi też w pewnym kierunku. Poza typową morfologią badamy też różne czynniki stanu zapalnego występujące w krwi krążącej. Między innymi taki poziom ASO, czyli poziom antystreptolizyn. Żeby tak bardziej po ludzku powiedzieć, chodzi o poziom obecności toksyn, bakterii paciorkowcowych w naszym krążeniu. Dlaczego? Dlatego, że jeżeli w tych migdałkach podniebiennych wykonując badania, chociażby pobieramy wymazy z tych migdałków i okazuje się, że są tam paciorkowce, różnych grup, ale w każdym razie paciorkowce co do zasady, to już się spodziewamy, że niestety, jeżeli są tam paciorkowce, to one będą zawsze. Jakikolwiek rodzaj leczenia byśmy nie zastosowali antybiotykowego, one i tak tam będą funkcjonować. W związku z tym ten poziom ASO, czyli ten poziom rzeczywiście tych toksyn w naszym organizmie, jakby to potwierdza. Kiedyś było takie dobre sformułowanie jeszcze w okresie, prawie okres około wojenny, że typowa angina gryzie serce kąsa stawy. To było właśnie w odniesieniu do tego wszystkiego co się dzieje z tymi toksynami krążącymi w organizmie, czyli problemy związane z uszkodzeniami. Okej, można oczywiście godzinami, ale w każdym razie ta krew, badamy też mocz, sprawdzamy na ile te nerki, kłębuszki nerkowe dobrze filtrują. Jeżeli się pojawia tam jakiś ślad białka, cukru, to już wiemy, że to też może być problem od potencjalnie tych toksyn. No i cóż, oczywiście, sprawdzamy, tak jak wspomniałem, te wymazy z paciorkowcami. Historia, klinika jest ważna, jeżeli jeszcze towarzyszą temu ta historia w latach anginy plus jakiś ropień około migdałkowy – nie ma dyskusji, zabieramy te migdałki i znowuż jest ten znak równości. Mamy migdałki podniebienne, potencjalnie jesteśmy chorzy, zabieramy migdałki podniebienne, równa się jesteśmy zdrowi. I tutaj rzeczywiście nie ma dyskusji. Jak dochodzimy do takiego równania, to nie mamy o czym dyskutować. To po prostu wynik zawsze jest na plus. 

Filip Lewandowski: I już absolutnie na koniec zapytam, Pani Dario, jakie plany zawodowe? Nie mogę nie dopytać o to. 

Daria Widawska: Nie spodziewałam się. Mnie zawsze można zobaczyć w Teatrze Capitol, w Teatrze Kamienica. Teraz od października prawdopodobnie będę przygotowywać kolejny spektakl. Nowe plany zawodowe – w tej chwili na Audiotece pojawił się mój debiutancki, reżyserski projekt słuchowiska dla dzieci, dla młodzieży, takiej wczesnej młodzieży, 10-13 letniej. I już niedługo myślę, że też pojawi się w kinach film, którego reżyserem dubbingu byłam, też debiutująca rola w moim życiu zawodowym. 

Filip Lewandowski: Super. A jak się słuchowisko nazywa? 

Daria Widawska: Słuchowisko się nazywa „Stół z powyłamywanymi nogami”.  

Filip Lewandowski: Świetne. Bardzo dziękuję za interesującą rozmowę. Widzimy się w kolejnych odcinkach. Dzięki serdecznie. 

Daria Widawska: Dziękujemy serdecznie. 

Michał Michalik: Dziękuję. 

Filip Lewandowski: To był podcast „Żyj zdrowiej z MML”. Wszystkie odcinki znajdziesz na naszym YouTube oraz we wszystkich serwisach streamingowych.